Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы

Борхес, я бы хотел задать вам вот какой вопрос: вы не задумывались о том, что возникновению обостренного чувства дружбы в Аргентине способствовала наша географическая и историческая изолированность, отчужденность?

Вероятно. И еще этому способствовало то, что добрая половина аргентинцев были скотоводами, пастухами, они привыкли жить в одиночестве, общаться только с ближайшими соседями. Что такое жизнь в эстансии… вероятно, землевладельцы не так уж и сильно отличались от пеонов, хозяева — от гаучо.

Одиночество уравнивало их.

Да, вероятно, да; но сейчас, кажется, мы утратили эту способность к одиночеству, которая нам, несомненно, была свойственна и которая до сих пор свойственна англичанам — англичане любят одиночество. Кажется, Лоуренс[130] сказал, что у англичан «а hunger for lonely places» («голод по уединенным местам»). Я вспомнил эти слова, когда был в Шотландии, там мне сказали: «We lead you to the loneliest place in Scotland» («Мы вам покажем самое уединенное в Шотландии место»). И это место, действительно, было совершенно безлюдно, и я подумал: как странно! Мне, приехавшему из Южной Америки, говорят о безлюдной местности как о том, что достойно одобрения и восхищения. В нашей стране сейчас все происходит по-иному, аргентинцы отказываются от одиночества; все… даже те, кто живет в Кордове или в Росарио, мечтают жить в Буэнос-Айресе, а те, кто живет в Буэнос-Айресе, мечтают жить в Европе; словно бы мы приговорены не быть… (Смеется.)

(Смеется.) Не быть там, где мы есть.

Да, где мы есть или где бы мы хотели быть.

И странно, что мы оказались способны на чувство личной дружбы…

Наверное, действительно странно.

Но у нас нет чувства общности, слитности.

А это очень важно, для любой страны— это очень важно.

Конечно же.

Разобщенность, она происходит… раньше в нашей столице было соперничество между кварталами, а сейчас людей разделил футбол; странно, не правда ли?

В любом случае, мы разобщены, отделены друг от друга.

И истина заключается в том, что мы, ко всему прочему, злоупотребляем любым поводом, любым предлогом для разобщенности. Да, у нас нет чувства общности.

Возможно, и страна наша не развивается, как должна бы, именно из-за этой нашей разобщенности,

Вы правы; но разобщенность — это также вопрос этический; когда мы думаем: имярек должен выполнять свои служебные обязанности и… и не задаемся вопросами этики, то этот имярек из конкретного человека превращается в абстрактного.

И к тому же он выполняет обязанности во имя какой-либо группы, какого-либо сообщества, но не страны в целом… Можем ли мы говорить о том, что чувство дружбы, свойственное аргентинцу, — это чувство индивидуалиста?

Для аргентинцев индивидуализм чрезвычайно характерен, и это несомненно, но я не знаю, можем ли мы извлечь из этого хоть какую-либо пользу для себя; навряд ли. В политическом плане индивидуализм, конечно, полезен быть не может, как раз — наоборот.

15. Поль Валери

Освальдо Феррари: На одной из ваших страниц, Борхес, о которых вы обычно говорите, что они кажутся вам написанными другим, можно прочесть: «Поль Валери — символ Европы и ее мягкого заката, Уитмен — зари, встающей над Америкой»[131]. Для вас эти два поэта — антагонисты.

Хорхе Луис Борхес: Я совсем не помню этой фразы, но сейчас я бы выбрал другого поэта, который мне по душе больше, чем Валери; ставить Валери рядом с Уитменом — это едва ли не кощунство, поскольку Уитмен — не сравним ни с кем, а про Валери я не рискну этого сказать. А упоминание о «мягком закате» — это отголосок идей о закате Европы.

Вне всякого сомнения.

И этот закат, этот упадок… не знаю, идет ли к упадку Европа, но во всем мире, к сожалению, падает интерес к Европе. Это вовсе не означает, что Европа идет к закату; но как бы там ни было, мы все реже и реже вспоминаем о Европе. Хотя ностальгия по Европе — и конкретно по Франции — в мире еще ощущается. Ныне мир все чаще вспоминает о других землях, о других временах… наверное, это я хотел сказать в эссе

Валери. Сегодня я не выбрал бы Валери в качестве примера; конечно, у него есть великолепные стихи; и прежде всего я вспоминаю такие его строки: «Как для плода нет радости безбрежней, / чем в сладость обратить свой облик прежний — / вот он вошел в уста, и вот исчез»[132]. Прекрасные строки, в них одно ощущение перетекает в другое; когда мы говорим «плод», мы прежде всего вспоминаем его форму, облик, цвет, а только потом — думаем о его сладости, не так ли? И в строках Валери замечательно, великолепно передано, как одно ощущение перетекает в другое: «Как для плода нет радости безбрежней, чем в сладость обратить свой облик прежний». Эта сладость — даже не в плоде, она — на нашем нёбе, на нашем языке. И затем: «вот он вошел в уста, и вот исчез». Я процитировал одно из лучших, без сомнения, стихотворений Валери, но начинается оно, как мне кажется, с фальши; там, в начале, — сравнение моря с крышей, по которой гуляют голуби; думается, такой образ — полностью фальшивый, и еще эти голуби как избитая метафора паруса. Конечно, описать море — чрезвычайно трудно, и, наверное, лучше всего это делать не посредством метафор, а посредством музыки, напоминающей музыку морских волн. И сейчас мне вспомнились строки Киплинга: «Море, кто рвется к тебе? — к безбрежной соленой влаге, / к бурунам белопенным и к бурям, бушующим в буйной отваге»[133]. Слова здесь не имеют большого значения; то, что имеет значение, — это ритм: «Who has desired the sea? — the sight of salt water unbounded». Вопрос здесь — не логический, а эстетический, он уже сам передает движение моря. Ну а сравнивать море, пусть даже такое небольшое, как Средиземное, с неподвижной крышей — это фальшь.

Здесь сказалось своеволие поэтического воображения.

Но в любом случае, эмоционально такой образ не срабатывает… Вернемся к тем словам, что я сказал

Валери и Уитмене, — наверное, я не должен слишком сожалеть о них. «Мягкий закат», можно было бы сказать: «мягкие сумерки», но эти два слова «мягкий» и «сумерки» — едва ли не синонимы, не правда ли? И «заря, встающая над Америкой» — это уже иной образ, образ пространства. Удивительно, я совсем забыл эти свои слова, и позже написал стихотворение, в котором благодарю Бога за то, что он мне дал, и, в частности, благодарю за «рассвет в Техасе», — в 1961 году моя мама и я впервые побывали в Америке и свое знакомство с ней начали с Техаса, с Остина[134]. Я благодарен Богу и за рассветы в Монтевидео, они всегда были для меня радостными, и мог бы поблагодарить за рассветы на Пиренейском полуострове, в Пасо-дель-Молино[135], где я побывал; но я выбрал именно эти рассветы: в Монтевидео и в Техасе. Не знаю, знаете ли вы о том, что я почетный житель двух городов: Остина и Адрогё?[136] Честно признаюсь: я не знаю, что это значит — быть почетным жителем, но это, конечно же, символ дружбы, доброй воли. И поскольку мы можем являться символами, то почему бы и не поблагодарить Бога за символы доброй воли и дружбы?! Но ведь вы хотели поговорить о Валери и Уитмене…

У меня создалось впечатление, что Валери для вас — это мир разума, аполлоновский мир, а Уитмен — это едва ли не дионисийский мир.

Замечательная мысль; только я не уверен в том, что Валери заслуживает славы поэта-интеллектуала, ведь в его стихах мыслей — до удивления немного. Для меня архетипом поэта-интеллектуала является Эмерсон; как поэт он намного значительнее Валери; он был не просто интеллектуалом, он еще и мыслил; а это для поэта-интеллеюуала, согласитесь, редкость. Валери называют поэтом-интеллектуалом, но значительных мыслей в его стихах не встречается. Во всяком случае, мне не кажется, что Валери использовал мысль как поэтическую тему, и вряд ли он глубоко задумывался, когда писал стихи. Разумеется, он думал о ритме, об образах, о рифмах. Но ведь об этом задумывается любой поэт.

Хочу вновь процитировать вас: «Валери предпочитал ясные радости мысли и тайные перипетии порядка». Я думаю, что эти тайные перипетии — перипетии литературы; можно сказать, перипетии письма.

Разумеется, да; но мне кажется, что когда я писал это эссе, которое называется «Валери как символ», я менее всего думал о том, кем был Валери, или, скажем так, что мы воспринимаем в Валери, что от него получаем. В нем видят поэта-интеллектуала; он, как сказал Биой Касарес, приглашает других к размышлению, но сам остерегается размышлять… (Смеется.) Биой Касарес, наверное, слегка преувеличивает, но, думается, от преувеличения любое высказывание, что- либо утверждающее или отрицающее, становится только более действенным; читателю разрешено делать выводы, и он может изъять излишек почитания либо излишек, нет, не презрения, это слишком сильно, а неодобрения, несоответствия, разногласия. И мне вспомнилось, какие замечательные названия давал своим книгам Альфонсо Рейес; одна из них называется «Симпатии и разногласия». До того, как была опубликована эта его книга, в Испании вышла книга, название которой можно считать пародией, невольной, нечаянной пародией на название книги Рейеса «Симпатии и разногласия», автор, которого я не читал и которого звали Бонафу, озаглавил свою книгу так: «Барабаны и палки» (оба смеются), весьма неуклюжий вариант названия «Симпатии и разногласия», не так ли? И Рейес уже осознанно, нарочно выбрал название для своей книги, чтобы уже никому не пришло в голову давать своим книгам такие ужасные названия, как «Барабаны и палки». А кроме того, барабаны, когда их называют барабанами, уже теряют свою действенность, то же самое можно сказать и о палках. В общем, все это соответствует намерению что-либо одобрить или осудить.