Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы

Другая фигура, которая для вас столь же историческая, как и Христос, — это Платон; мне кажется, что мы больше придумываем Платона, чем представляем его реально.

Это потому, что Платон разветвляется, словно дерево, на несколько персонажей, один из которых — Сократ; а сам Платон оказывается, в известном смысле, заслоненным, перечеркнутым своими созданиями. Ну вот, например, мы, читая Диккенса, рисуем в своем воображении автора или его героев? Кажется, Унамуно говорил, что Сервантес — менее живой, чем Алонсо Кихано, то есть Дон Кихот. Другими словами, творец перечеркивается, стирается своим творением. Может быть, наше впечатление от мира более живое, чем мир, сотворенный Богом и описанный в первой главе Бытия; или я ошибаюсь?

Вы правы; но можно также предположить, что люди создают ту или иную религию либо мифологию под воздействием того духовного либо магического климата, в котором они существуют. Например, греки смогли воспринять идеи Платона потому, что для них поэзия являлась формой реальности, в которой они жили.

А вам кажется, что сейчас по-иному?

Полагаю, что то же самое. Но такое предположение принадлежит не мне, а Эктору Мурене: он сказал, что современники Христа видели его после воскрешения и узнавали потому, что их глаза были открыты для восприятия такой реальности. Другими словами, все зависит от определенного климата в определенный исторический момент.

Вы говорите о климате, позволяющем во что- либо легко поверить, что-либо воспринять?

Да, о духовном климате.

У меня сложилось впечатление, что люди сейчас живут, не ощущая его, ничего не видя вокруг; словно… словно чувства их притуплены; я не прав? Но впечатление мое таково.

Во всяком случае, притупилось ощущение духовности.

Люди не ощущают окружающий их мир, они слышат и повторяют слова, но даже не пытаются представить то, что эти слова означают, и не делают умозаключений. Люди сейчас живут, конечно, воспринимая окружающий мир, но воспринимая его поверхностно; словно бы никто ни о чем не задумывается, словно бы разум исключен из окружающей людей среды, в которой они затеряны.

Это верно, — и особенно в отношении духовного восприятия мира; в целом, у людей сейчас развито логическое мышление, и не более. И это — в лучшем случае.

В лучшем случае; поскольку мыслить для человека — уже стало трудным делом.

Для католиков или протестантов, для верующих или атеистов, но мне, Борхес, кажется, что Христос для всех и навсегда останется фигурой поучительной и важной.

Да, и он никем не будет заменен; Ницше намеревался заменить Христа Заратустрой и потерпел неудачу, прославившую его, но все равно — неудачу.

Это намеревались сделать и Антихристы.

Да, и они все тоже потерпели поражение. Но Заратустра Фридриха Ницше был самым амбициозным. Без сомнения, сам замысел был обречен на неудачу, никто не поверил в Заратустру, в его смеющегося льва, в орла, в пещеру; все это было шуткой, нет, не шуткой, а достаточно неуклюжей литературной игрой, не так ли?

Другими словами: если кто-либо скажет «Бог умер», это не значит, что он смог его заменить.

Нет; уже ведь восклицали: «Пан умер». Но и Пана никто не смог заменить[124]

14. Апология дружбы

Освальдо Феррари: Насколько я знаю, Борхес, в нашей стране никто так не восславил дружбу, как вы.

Хорхе Луис Борхес: Не уверен, но возможно. Я уже рассказывал вам, что когда прочитал название книги Мальэа «История одной аргентинской страсти», то подумал: «страсть» здесь означает «дружба», поскольку в нашей стране нет иной страсти. Прочитав книгу, я понял, что ошибся. Но как бы там ни было, имеет смысл поговорить о теме «дружба», находившей отражение в нашей литературе, хотя история ее столь коротка, уже множество раз. Не знаю, замечал ли уже кто-либо раньше, что истинная тема «Фауста» Эстанислао дель Кампо[125] — вовсе не пародирование оперы, а дружба двух мужчин.

В «Фаусте», как вы говорили, есть «радостное чувство дружбы».

Да. И тема «Дон Сегундо Сомбры» — тоже, конечно, тема дружбы. Вероятно, и главной темой «Мартина Фьерро» тоже является дружба, странная дружба между жандармом, которого зовут Крус, и дезертиром Фьерро, не так ли?

Я был уверен, что вы именно так понимаете эти произведения.

И еще есть книга Эдуардо Гутьерреса[126], которую я не читал, — «Дружба до гроба»; но уже само ее название указывает, что она может стоять рядом с его «Черным муравьем» и «Братьями Баррьентос» — книгами, повествующими о дружбе.

Давайте снова вспомним о дружбе Дон Сегундо Сомбры и Фабио.

Разумеется. А его звали Фабио? Да, верно, Фабио Касерес.

Так и есть.

Как странно, что человек подчас не знает то, что знает, вы не находите?

Не знает то, что знает… Но вы сами указывали на литературных предшественников этих двух друзей.

И я, наверное, вспоминал о «Гекльберри Финне» и о «Киме».

Да, о Марке Твене и Киплинге.

Не берусь утверждать, что Гуиральдес читал Марка Твена, вероятно — нет, но он, без сомнения, читал Киплинга; когда меня познакомили с ним, он сказал: «Мне говорили, что вы знаете английский». В те времена — не то что теперь — люди, знающие английский, встречались до чрезвычайности редко. Я ответил, что да, знаю, и он сказал: «Счастливец, вы можете читать Киплинга в оригинале». Да, он говорил мне именно о Киплинге. Без сомнения, он читал некоторые его произведения в переводе на французский.

Вероятно, Гуиральдес и в жизни исповедовал нечто вроде культа дружбы.

Да, разумеется… А мне вспомнилось, как они — Рикардо и Аделина дель Карриль[127] — однажды пришли к нам на обед, трапеза была долгой; потом моя мама позвонила Рикардо по телефону, потому что он оставил у нас гитару. Но он ответил, что сделал это сознательно, так как уезжает в Европу и хотел, чтобы в нашем доме осталось хоть что-то из его вещей, вот он и оставил гитару. Многие из тех, кто приходил к нам потом, играли на гитаре Рикардо Гуиральдеса.

С его стороны — красивый жест.

Да, красивый жест; и еще я вспоминаю: когда он писал «Дон Сегундо Сомбру», мы приходили к нему, а он жил тогда в доме неподалеку от площади Конгресса. Квартира выглядела довольно странно, так как мебель была складная, она была вдвинута в стены. Стоило нажать кнопку — и выдвигался стул или диван. Это было на улице Солис, да, кажется, на улице Солис- и-Альсина, хотя и не стану уверять, что не ошибаюсь. Не знаю, существует ли этот дом еще и доныне. В этом доме они с женой жили перед отъездом в Европу. Жилье было достаточно скромное, и, кажется, это был единственный раз, когда Рикардо жил в южной части Буэнос-Айреса. В двух кварталах на юг от площади Конгресса. Роман «Дон Сегундо Сомбра» он писал в бухгалтерской книге своего поместья. Но так как он был лентяем, то когда мы приходили, он тотчас бросал работу и вел с нами долгие беседы либо играл на гитаре. Однажды Аделина попросила, чтобы мы больше не приходили, так как для Рикардо любой повод был хорош, чтобы отложить работу в сторону.

А жена помогала ему в работе.

Да, конечно. Хотя если бы я был Нестором Ибаррой[128], я бы сказал, что она, обладая хорошим литературным вкусом, на самом деле хотела, чтобы ему помешали написать «Дон Сегундо Сомбру». (Смеется.) Но сказать подобное пришло в голову Ибарре, а не мне. Мне кажется, было бы очень жаль, если бы Рикардо не написал этой книги.

Конечно же. Но вернемся к разговору о дружбе; вы говорили, что дружба — это едва ли не единственная добродетель аргентинцев.

Да, но это — опасная добродетель, она способна легко превратиться в каудильизм[129], ведь его тоже можно назвать разновидностью дружбы, разве не так?

Это происходит обязательно?

Да, во всяком случае до тех пор, пока поступками людей управляет кумовство, а не этика. Пока прекрасная страсть дружбы не перестанет приводить к злоупотреблениям властью.

Понятно.

В известной мере именно дружескими отношениями можно объяснить проявления зла в истории Южной Америки; в частности, диктаторов, опирающихся на друзей, и друзей, возможно, не всегда добропорядочных.

Но в таком случае речь должна идти не о дружбе, а, если позволите так сказать, о дружбанстве.

Ну что же, в конце концов, можно и так сказать.

О дружбанстве, приносящем зло.

Этот неологизм «дружбанство», который вы использовали сейчас, и привычное нам слово «дружба» уже хорошо показывают, сколь разные явления они определяют.