Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни - Александр Оганович Чубарьян

я решил, что наименее острым будет XIX век, что, конечно, оказалось не совсем так. Были два польских восстания, естественно. В результате переговоров был написан совместный текст. Техника такая: часть глав пишут поляки, а наши вроде как соавторы выступают, а часть пишут наши и посылают в Польшу. XIX век мы приготовили.

Л.М.: После раздела Речи Посполитой к Российской империи отошла значительная часть ее территории и населения. Поляки не смирились с разделом. Одно восстание следовало за другим. В российском обществе поляков воспринимали как бунтарский народ и упрекали за неблагодарность.

А.Ч.: У нас очень поменялось отношение к польскому восстанию. Ведь когда оно было, наша российская общественность в отношении к тому и другому восстанию была расколота почти пополам. Часть одобряла поляков, это были те круги в российской интеллигенции, которые критиковали царизм, поэтому всякое выступление против царизма приветствовалось. С другой стороны, была группа известных людей, и Пушкин был в их числе, которые критиковали поляков, что они неблагодарные, что они получают, находясь в составе Российской империи, то, что хотят, и так далее. Между прочим, это было нами преодолено все-таки в ходе работы. Мы представили обе точки зрения.

Л.М.: Тесть Владимира Ильича Ленина, офицер-артиллерист Константин Игнатьевич Крупский служил в Царстве Польском. Он изучал польский язык и сочувствовал польским повстанцам во время национально-освободительного восстания 1863–1864 годов, когда в России многие возненавидели поляков.

«Мы жили в Польше, – вспоминала жена вождя Надежда Константиновна Крупская. – Национальное угнетение Польши царизмом нельзя было не чувствовать. Мой отец примыкал к движению русского офицерства, стоявшего во время польского восстания на стороне поляков».

Давний страх поляков перед Россией – это страх генетический, рожденный тремя разделами Польши, послевоенным насаждением коммунистического режима, страхом перед тем, что придут русские войска.

А.Ч.: Мы привели, кроме того, также параллельно два стихотворения, одно Мицкевича, довольно критическое в отношении русских, в названии есть слово «москаль», и оно вызывало больше возражений у нас тут, у моих коллег. И привели Пушкина, который тоже насчет ляхов польских высказывался довольно категорически. И вот в таком духе мы строили работу. Самое интересное, что мы весь проект назвали «Пути преодоления исторических стереотипов». Поэтому, я думаю, уже само название говорит о цели всего этого дела.

Леонид Млечин: Надо закрыть ту главу истории, в которой поляки и русские ненавидели друг друга. Это тяжелейшая задача, но выполнимая. То, что Россия сказала правду о Катыни, произвело большое впечатление на поляков и в значительной степени погасило ненависть, копившуюся десятилетиями.

А.Ч.: У нас есть такой же проект, продолжается с немцами. Делаем такой же с Австрией, и на очереди Израиль. И я вам должен сказать, что наиболее чувствительная – это Польша. В Польше история дает слишком много сконцентрированного негатива, который был в отношениях между нашими странами.

(Титр: Старые и новые обиды)

Л.М.: В Европе нет другой страны, в которой история так бы присутствовала в дне сегодняшнем, как в Польше. Российско-польские отношения не могут выбраться из замкнутого круга. Чтобы начать новый диалог, надо разобраться с прошлым, а как только обращаются к прошлому, старые обиды дополняются новыми.

А.Ч.: Трудных вопросов в Польше больше, чем с какими-либо другими странами, что, конечно, объяснимо, и, с другой точки зрения, тоже странный феномен, потому что мы соседи, и у нас очень много общего и с точки зрения близости, и прочее-прочее. Но так как-то получилось.

У нас есть теоретическая глава в томе о XIX веке, которая посвящена тому, как возникают стереотипы, и какие можно найти пути их преодоления. Вообще, эта тема очень популярна в мировой науке. Сейчас она называется «Образ другого».

Л.М.: Есть установленные наукой истины, не подлежащие пересмотру. Но обстоятельства, связанные с возникновением Второй мировой, ход войны, судьба Восточной Европы после разгрома Германии, все это темы, требующие кропотливого изучения. Речь не идет о том, чтобы обязательно во всем соглашаться с соседями. Но и нет никакой нужды в том, чтобы превращать историческое пространство в поле боя. Напротив, это поле сотрудничества ученых, и очень нужны совместные комиссии историков.

А.Ч.: Для меня было большим откровением, что у нас не было больших разногласий по истории XX века с немцами. Мой партнер, главный директор Института истории Новейшего времени в Мюнхене, очень известный немецкий историк консервативного направления, даже дал интервью и сказал, что у нас по истории XX века с нашими российскими коллегами не было никаких принципиальных расхождений. Самое интересное, что у нас с ними главное расхождение было не по немецким делам, а по польским. Мы написали одну главу специально по пакту Молотова–Риббентропа. Они дали главу, но из-за того, что мы не договорились по 1939 году по польским делам, то мы дали свою главу.

Л.М.: «Поляки и русские очень чувствительны в вопросе о том, принадлежат ли они к Европе», – писал американский славист Сэмюэль Харпер. Поляки уверены, что в большей мере позаимствовали от западной цивилизации, чем русские или даже немцы. Никогда нельзя точно сказать, поляки ли больше презирают русских или немцы – поляков. Можно ли избавить отношения между нашими странами от груза прошлого и от этих стереотипов?

А.Ч.: Сам факт понимания и желания понять – уже путь к какой-то взаимной нормализации и лучшему узнаванию друг друга. На примере даже поляков XIX века, когда глава, где есть рассказ о связях польской и русской интеллигенции, – это хороший пример. У нас есть комиссия историков с Литвой – кстати, она сейчас реанимирована, – и на первом заседании, которое проходило в Вильнюсе, председатель международной комиссии литовского сейма приветствовал, конечно, на русском языке. Он говорит: «Вообще-то я учился в Москве». Общность культурно-психологическая и историческая содействует размыванию этих стереотипов.

Л.М.: Предстоит смириться с тем, что другие народы на знакомые нам события смотрят иначе, через призму собственной истории. На Кавказе не перестанут восхищаться Шамилем, татары не будут восхищаться Иваном Грозным, который когда-то взял Казань.

А.Ч.: Я ездил в Казань, встречался с коллегами. В итоге мы нашли такую формулу. Мы ушли от этнической составляющей этого дела. Во-первых, это Золотая Орда, и, во-вторых, внесли элемент, что в этом стандарте так и написано: «Взаимоотношения русских князей с Золотой Ордой», потому что оно включало в себя и иго, которое было, и дань, которую они платили, и в то же время какое-то взаимодействие.

Л.М.: Люди живут навязанными им представлениями. Процесс восстановления реальной истории идет очень трудно, потому что слишком неприглядной рисуется картина. Открывшаяся реальность многих напугала. Для кого-то каждое такое открытие – шок. Но, говорят, время лечит. Прошлое присутствует