Александр Агеев - Беседы

— Как Вы думаете, увеличится ли число участников ШОС?

— В ближайшее время — нет. Иран, Пакистан, Индия и Монголия являются наблюдателями. Что касается Беларуси, Шри-Ланки и Украины, которые изъявили желание стать наблюдателями, то им, по всей видимости, придется встать в очередь. Иран и Пакистан стремятся стать полноправными членами ШОС, но на последней встрече в Шанхае мы договорились — это была моя инициатива — разработать четкие правовые нормы и процедуры принятия новых членов в Шанхайскую организацию сотрудничества. Главное требование — безоговорочная поддержка целей и задач, которые содержатся в уставных документах ШОС. Другими словами, ШОС нельзя использовать как арену для выяснения отношений. Если Индия и Пакистан начнут конфликтовать из-за Кашмира или Иран захочет использовать ШОС для нападок на США и Израиль, то это, конечно же, будет противоречить целям организации. Мы не хотим, чтобы ШОС втягивали в такого рода дискуссии. У нас четкие цели: первое — это борьба против терроризма в регионе, второе — торгово-экономическое, инвестиционное сотрудничество, гуманитарные контакты. Можно поменять их местами: на первое место поставить торговлю и гуманитарные контакты, на второе — борьбу против терроризма, потому что они равнозначны, а организация является универсальной.

— А возможно ли приближение статуса ШОС, скажем, к статусу ОДКБ?

— Это разные организации. ШОС — уникальная организация, ее авторитет в мире растет. Современные международные отношения трудно представить без Шанхайской организации сотрудничества. Не следует забывать, что из шести стран — членов ШОС две являются постоянными членами Совета безопасности ООН и обладают атомным оружием.

— Допускаете ли Вы участие Казахстана в ГУАМе?

— Отношение Казахстана к ГУАМу не является отрицательным. Мы направили своих наблюдателей в Киев на конференцию глав государств, учредивших новую международную организацию. До этого я выступал на встрече министров иностранных дел СНГ в Москве и говорил о том, что в рамках СНГ создаются региональные организации: Евразийское экономическое сообщество, Договор о коллективной безопасности, а теперь и ГУАМ. На данном этапе эти организации должны налаживать контакты друг с другом, сотрудничать. Такова реальность: СНГ начало расползаться, но не надо драматизировать ситуацию.

Когда в 1991 г. здесь, в Алма-Ате, создавалось СНГ, все республики были одинаковыми и начинали забег с одной стартовой линии, а потом выяснилось, что мы разные. С точки зрения структурных преобразований Казахстан и Россия явно лидируют. Есть государства, которые полностью сохранили централизованную модель экономики, есть откровенно слабые государства, государства, которые не состоялись. Кроме того, мы сильно разошлись в политической сфере. Надо иметь в виду, что на территории СНГ тлеет конфликт между Арменией и Азербайджаном, что два государства Содружества — Грузия и Россия — находятся в неприязненных отношениях друг с другом, Молдова имеет претензии к России. СНГ сегодня — разнородная организация, но мы считаем, что его нужно сохранить. Возможно, следует изменить характер работы в рамках Содружества. Мы сейчас готовим соответствующие предложения, поскольку Президент Назарбаев избран Председателем СНГ и в этом качестве принял участие в саммите G8 в Санкт-Петербурге. Надо отдать должное Содружеству в том, что оно сумело предотвратить развитие событий на территории бывшего СССР по югославскому сценарию.

— Как Вы думаете, если бы Нурсултан Абишевич в 1991 г. был Предсовмина, распался бы СССР?

— Я задавал Президенту этот вопрос. Он мне сказал, что если бы Горбачев назначил его Председателем Совета Министров, а до этого решился бы сделать вице-президентом Советского Союза — и об этом шла речь, — то он, безусловно, сохранил бы СССР. У него был план побеседовать с руководителями и парламентами всех союзных республик. Было ощущение, что все ждали прихода к власти одного из республиканских лидеров, в данном случае Нурсултана Назарбаева, поскольку он в тот момент был самым выдающимся представителем союзных республик.

Знаете, национальные меньшинства испытывают особую ответственность за империю. Возьмем, например, Сталина. Ведь монархисты, при всей ненависти к большевикам, во время Второй мировой войны признали заслуги Сталина, который, по сути, восстановил империю, ослабленную последними русскими царями.

В конце 1920-х гг. Сталин ездил в Грузию, выступал перед рабочими. Говорил он исключительно по-русски. Когда грузины его спрашивали: «Сосо, что с тобой случилось?» — он отвечал: «Я буду выступать только на русском языке». Сталин понимал свое значение как руководителя Советского Союза. Как-то раз он навестил свою тогда уже старую и больную мать. Она задала сыну вопрос: «Иосиф, кто ты сейчас?» Сталина сказал: «Ты помнишь царя? Я теперь вроде царя».

Я спрашивал у Гейдара Алиева…

— Это ведь был второй кандидат на роль руководителя Правительства СССР?

— Дело в том, что еще раньше, в 1985 г., он котировался как возможный руководитель Советского Союза. Об этом пишет в своей книге Анатолий Громыко. Накануне пленума ЦК КПСС Андрей Андреевич сказал сыну: «Я иду представлять Горбачева на пост генерального секретаря, но на душе у меня тревожно — справится ли он». И тогда Анатолий спросил отца: «А кто еще есть в обойме?» Андрей Андреевич назвал Гейдара Алиева, который подходил по своим деловым и моральным качествам, но ему не предложили возглавить государство, потому что он не был русским. Примерно за полтора года до кончины Гейдара Алиева я встретился с ним в Стамбуле на конференции. Он сказал мне, что знал об этом. Я спросил у Гейдара Алиевича: «Вы смогли бы сохранить Советский Союз?» Он ответил утвердительно.

— Выступление Дика Чейни в Вильнюсе вызвало бурную реакцию. Возможно ли, на Ваш взгляд, новое острое противостояние России и США?

— Я думаю, что это временная конфронтация — и США, и Россия заинтересованы в сохранении хороших отношений. Разговоры о том, что Россия движется в сторону диктатуры, мне кажутся надуманными. На заседании Совета иностранных инвесторов Президент Назарбаев, отвечая на вопросы иностранных предпринимателей, руководителей крупнейших компаний, относительно России, сказал, что в России развивается демократия. Она хочет играть достойную роль в современном мире, и это здоровые амбиции, основанные на имеющихся возможностях. Россию не надо бояться, с ней надо сотрудничать.

— Скажите, ощущаете ли Вы себя дипломатом советской школы? Или, может быть, казахстанские дипломаты руководствуются традициями западных школ?

— У нас работают разные люди: одни учились в Москве, другие — на Западе, третьи — здесь, в Казахстане. Не думаю, что мы являемся приверженцами какой-то одной школы. В прошлом году на Азиатской конференции в Алматы я поспорил с Джорджем Соросом, который обвинял Казахстан в отходе от демократии и удушении средств массовой информации. Один из лидеров нашей оппозиции назвал мое выступление речью «типичного советского дипломата». Я не стал с ним полемизировать. При чем тут советская школа? Дипломатия — она и есть дипломатия. Это универсальное ремесло, и от того, кто где учился, мало что зависит.

— О советской школе, как правило, говорят те, кто не учился нигде.

— В условиях идеологической конфронтации советские дипломаты отстаивали интересы социализма, а западные дипломаты — интересы капитализма. Современные международные отношения — это процентов на 70 борьба за рынки и только на 30 — политические дискуссии, и даже эти дискуссии, имеют политический подтекст.

— Тогда такой вопрос: назовите три принципа управления, которыми Вы руководствуетесь в своей работе.

— Первое: руководитель должен знать больше, чем его подчиненные. Второе: я считаю, что нужно оценивать людей по их деловым качествам, а не по каким-то другим признакам. Способную молодежь следует поощрять. А третий принцип — надо бороться за место под солнцем.

Ч. Абдуллаев — Геополитика от Дронго

Удивительные случайности сопровождали мой интерес к творчеству Чингиза Абдуллаева. Начать хотя бы с того, что и эти строки складывались в дороге под аккомпанемент CD-записи виртуозной игры классика азербайджанского и мирового джаза — Вагифа Мустафы-заде. Именно так — непредсказуемо, но вовремя — и появляется в моей жизни Чингиз Абдуллаев.

О двух других эпизодах тоже стоит упомянуть. В 1998 г., в дополнение к обычному читательскому упоению его книгами, с их сюжетами, главным героем — Дронго, философией, строгим языком, логикой, эрудицией, я был так увлечен, что, будучи в Барселоне, склонил своего давнего болгарского друга, журналиста, аналитика, писателя Андрея Апостолова побывать в Андорре. Но не из-за самой Андорры, а из-за сюжета одного из детективов Чингиза.