Фёдор Лисицын - Вопросы и ответы. Часть II: История России.

> Тем более, что там было и сколько людей, а тем более профессиональных бойцов тоже дискуссионный вопрос.

В Смоленскую кампанию 1631-33 и в Хмельничину и последующие за ними события (до Андрусова) Россия потеряла первые две РЕГУЛЯРНЫЕ, армии за свою историю… Фактически Петру потому и пришлось начинать все с нуля. Людей и бойцов хватало с избытком, экономика России, увы, тогда не выдержала длинных кампаний…

Потому и поражения.

> Их ловили стрельцами Опять-таки верстание: живо окажешься без земли

Две корпоративные системы моментально находят способ «стакнуться» между собой — в самых, антигосударственных интересах. Что и случилось к концу 17 века- нетчиков ищут и не находят.

> Стрельцы — прекрасное решение для 16 — нач. 17 вв. Никаких орд пикинеров, только огнестрельная пехота.

В XVII в. их переучивали на новый строй, перевооружали мушкетами.

В XVI веке — они лишь некоторая часть войска — в основном конного. Там они на месте. Но уже в XVII — рановато вы отказываетесь от пик — особенно учитывая преимущественно конный характер противников (поляки и туркотатары) — оружие крайне несовершенно — даже мушкеты которых опять таки не хватало. Фактически стрельцы были бесполезны против любого противника России 17 века — они не могли выдержать таранного удара польской тяжелой кавалерии иначе как за постоянными полевыми укреплениями (что плохо конечно — но такого удара не могла в XVII веке выдержать и даже шведская пехота без пикинер), они не могли выиграть у шведской пехоты в пешем столкновении (и у польской наемной) на равных — и они практически были безопасны крымчакам (см походы В. Голицына — нафига нам ТАКИЕ войски?

> Разница в том, что при Алексее солдат не должен был быть «аки монах».

Угук — и как только Алексей помре, получаем от «не монахов» черти шо и сбоку бантик. Петр постепенно давал вольности солдатам — и уже к двадцатым годам XVIII века слобод солдатских полно — но право жить в слободе надо было ЗАСЛУЖИВАТЬ.

> Поднять стрельцов — ничуть не медленнее, чем солдат. Даже быстрее: они зимой живут в своих слободах, а не разбредаются постоем по губернии.

Теоретицки — на деле — все со страшным скрипом.

> Стрелецкие головы — из детей боярских, вполне карьерные офицеры. Никакой корпорации.

Посему и бунтуем А гвардейские полки как раз прекрасный пример — они не МЕНЯЛИ формы государственного управления — меняли лишь ПЕРСОНУ Вообще хватит поклепов на гвардию в XVIII веке — перевороты задумывала и осуществляла не она — гвардия лишь ИНСТРУМЕНТ. Причем даже тут она показала себя куда более эффективным инструментом чем стрелецкие полки

> Кроме расходов на транспорт — централизация изготовления, стандартизация обучения литейщиков

Обученного литейщика проще в Тулу послать. Чем все тащить в одно место. Фактически централизация пушечного двора стала нарушаться уже при Михаиле Романове. Ибо расстояния наше проклятие в куда большей степени, чем не стандарты.

> Только вот в тогдашней европе никто этим не занимался

Как только устаканилась Австрия — тут же занялись «граничарством». Набрала силу Швеция — пояс крепостей и полевых шанцев в Финляндии и по Датской границе в померании… Стала сильна Франция — вуаля — мьсе Вобан… Так, что нефиг

> Это вопрос другой. Для своего времени ногайские лошадки проблему решили, а без конных заводов все равно не обойтись

Ничего они не решили — ударной кавалерии Россия не имела с начала 16 века и до упора — пожалуй до Екатерины II.

>. А до него была легкая, которая решала задачи пограничной обороны и работала как, аналог европейских рейтар.

Вот вот — фактически иррегуляры по границам стойкие только против тех же иррегуляров и ОЧЕНЬ плохой, аналог рейтар (ни доспеха рейтарского, ни толком вооружения, о тактике помолчу). НЕ ГУСТО.

> Стрельцы отбиваются за возами, конница реализует результаты огня.

Сиречь инициатива отдана ПРОТИВНИКУ — поэтому и не ВЫИГРЫВАЛИ весь XVII век.

> Людям[46] есть, что защищать. От захвата заложников не гарантирован никто.

Угу-к в результате от Стеньки Разина ничего защитить толком не смогли. «Салдаты» иностранного манера понадобились. А вот «аки монахи» гарантированы именно от «диктата толпы»…

> Против врага внутреннего — медный и соляной бунты.

Правильна — система-то, аще не прогнила. Петровская, армия тоже в какой-то момент перестала соответствовать и потребовались реформы. Ничто не вечно. Пока соседи были такие же как Россия — и стрельцов хватало — соседи изменились — вон стрелецкие кафтаны.

> так корпоративность — добро или зло? надо определяться. Если добро — то почему они в этой корпоративности виноваты? Если зло — так ее нет, стрелецкие головы — не из стрельцов

Оно не добро и не зло — оно не соответствовало на тот период сложившимся в стране условиям. Весь уклад.

> + А когда это стрелецкие полки меняли форму государственного управления? За ними вообще не числится ни один переворот

Ну да — даже на это они оказались неспособны (стрелецкие бунты). Армия нулевой эффективности.

> Стрелецкие полки — один из субъектов смуты, а вот инструмент из них хреновый, слишком сознательные.

Да ладно вам сознательные Скорее слишком слабые — при малейшем противодействии — сливали мгновенно. Каждый сам за себя. Да не гвардия — которая как раз сознательная — всякий гвардейский переворот (по большому счету их два именно гвардейских — Анну Леопольдовну на Елисавету и Петра III на Катерину) переворот вышел в пользу государства.

> Прямо вот не выигрывали?

Именно так — какие РЕГУЛЯРНЫЕ сражения с РЕГУЛЯРНОЙ, армией противника выиграли с момента окончания смуты и скажем до Петра? Не осады (где тоже переменный успех), не мелкие стычки вроде Тихвинской компании, а регулярные битвы, армия на, армию? То-то. Благоприятствовало то, что основные противники были шипка заняты. Потом «малой войной» достигали успеха. Но ситуация поменялась — пришлось менять и, армию.

> Это общие слова. Что чему не соответствовало?

Сама форма — когда стрельцы зависимы в ходе «народных выступлений» и смут от того, что кто-то может им угрожать пока вы тут типа «защищаете» пожечь их пожитки и семьи с огородами и слободами — делает несоответствующим этот вид вооруженных сил против ВНУТРЕННЕГО врага. А то, что при этом они имеют ограниченные возможности против врага ВНЕШНЕГО — нафига такая форма нужна. Отсюда и «аки монахи»…

> Тю. А кто сказал, что стрелецкий бунт — попытка переворота?

Дык даже на это не сподобились — бунт против командиров и просто «верховных» который даже подавлять нечем и некому. То есть практическая ценность стрельцов угрожающе катиться к нулю — малоспособные как против внешнего врага, так и против внутреннего. Оно надо?

> Это достоинство, вообще-то.

Ну да конечно слабая военная часть поднявшая мятеж — это достоинство. Для государства. НО нафиг такая военная часть? «Потемкин» поднял бунт в 1905-м году. Взбунтуйся скажем тогда же «Поповка» эффект был куда слабее. Но поповки были уже к 1905-му безнадежно ненужными броненосцами.

> Ну, вот в России пограничная оборона была, а в РП — не было

Ну блин — ну сами себе злобные буратины были ясновельможные. (в ВКЛ до поры до времени (большую часть 16 века) она хоть недостаточная в общем-то но была — «порубежные бояре пансирные») В Австрийской империи она была. Так многие пользы от граничар проистекали. Будем брать пример с нормальных держав, а не квази режьпублик. У Екатерины Великой недаром фраза — «подобие польского сейма» РУГАТЕЛЬСТВОМ было

> Вот и получили плохих драгун

Именно и даже с плохими драгунами РАДИКАЛЬНО решили проблему со Шведским королевством и «запустили» Польшу. Чего не удавалось даже с ЛУЧШИМИ поместными. (не, не вынесли бы поместные затяжных кампаний — до Мекленбурга и обратно).

> Карусель — против ТАТАР. У которых ничего кроме конницы и не было.

Татары по куче причин перестали быть после середины 17 века ВРАГОМ нумер один. У них и сил поубавилось и средств. А вот другие соседи — вышли на первое место.

> Какую-никакую регулярную, армию имел еще его отец.

Именно — причем даже вполне себе, а не какую-никакую… Но — Боливар плохо выносил двоих — и регулярную и феодальную вместе — от чего-то надо было отказаться.

> Тю. Материя вторична, в основе — дух

Дух бодр егда тело сыто и мало помогает при наличии огневого превосходства у противника. Что есть бодрый дух без техники прекрасно показали тайпины в Китае и дервиши при Омдурмане[47].