Сборник статей - Путь в Европу

Лилия Шевцова: Итак, российское общество, по вашим представлениям, руководствуется навязанными ему мифами и потому относится к Латвии не лучшим образом. А как относится к России латвийское общество?

Андрис Тейкманис: Что касается негативного отношения к Латвии многих рядовых россиян, то это не наше субъективное представление. В 2005 году в обеих странах были проведены социологические исследования, призванные выяснить, как воспринимают жители России Латвию, а жители Латвии – Россию. И выяснилось, что в России Латвия вызывает позитивные эмоции лишь у 16% опрошенных, а негативные – у 41%.

Лилия Шевцова: А в Латвии отношение к России другое?

Андрис Тейкманис:

Я бы сказал, что оно не совсем такое. Позитивное восприятие России характерно для 50% наших людей, а негативное – только для 20%. Правда, есть большая разница между латышами и русскими: если среди первых позитивно относятся к России 28%, то среди вторых – 83% опрошенных. Но если бы у вас не культивировали образ латвийского врага, то цифры, уверен, были бы иными. Причем не только в России, но и в Латвии, где негативные эмоции в значительной степени являются реакцией на российскую пропаганду.

В Латвии враждебность к России никто не культивирует. Есть, конечно, политические силы, пытающиеся разыгрывать антироссийскую карту, но антироссийской государственной информационной политики нет и в помине. Поэтому, возможно, у нас довольно много людей (40%) верят в то, что отношения между двумя странами будут в дальнейшем улучшаться. А в России таких – всего 13%. И понятно почему: если вы воспринимаете кого-то как врага, то оптимизму по поводу возможной будущей дружбы с ним взяться неоткуда.

Лилия Шевцова:

Ну что же, большое спасибо нашим латышским коллегам. Думаю, это был очень поучительный разговор для российской аудитории. Тот образ Латвии, который создан в России, нам хорошо известен. Теперь мы знаем о том, как к этому искусственно созданному и насажденному образу относятся в самой Латвии. И еще знаем мнение латвийской стороны о том, насколько он соответствует действительности.

Естественно, что наши мифотворцы к этому мнению и аргументам в его защиту прислушиваться не станут. У них, как говорится, другая работа. Но, быть может, какая-то часть их аудитории, ознакомившись со стенограммой нашей беседы, начнет улавливать отличие латвийской реальности от российских мифов о ней. Очень хотелось бы на это надеяться.

Польша

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я приветствую польских гостей и благодарю вас за то, что вы согласились рассказать нам о своем пути в европейское сообщество и о том, что вам дало вхождение в него.

В свое время Польша была примером для России, для либеральных кругов Советского Союза. Я очень хорошо помню начало 1990 года. Тогда Григорий Явлинский, сотрудник Совета Министров СССР, ездил в Варшаву с делегацией, чтобы познакомиться с результатами шоковой терапии, увидеть ее вживую.

Мы внимательно следили за происходящим в вашей стране начиная с либерализации цен осенью 1989 года. Потому что именно Польша была среди социалистических стран пионером либеральных рыночных реформ. И мой первый вопрос к вам: каков в Польше нынешний взгляд на те времена? Какова память о реформах, о шоковой терапии в польском обществе?

Экономическая и социальная политика

Ярослав Браткевич (директор Департамента восточной политики МИДа Республики Польша):

В массе своей люди воспринимают сегодня те времена как начало движения в правильном направлении. Как первые шаги к большому успеху.

В 1989 году Польша находилась в плачевном состоянии. Это была очень бедная страна. Шоковая терапия стала скачком в новое историческое качество. Разумеется, тогда это понимали далеко не все, было много недовольных. Но последующие успехи вытеснили негативное восприятие реформ и у многих из тех, кто их поначалу не принимал. В памяти большинства поляков они остались как реформы, продвинувшие страну к новому историческому состоянию.

Почему мы – первыми среди социалистических стран – смогли осуществить столь резкий поворот?

Во-первых , потому, что в Польше к тому времени уже сформировалась контрэлита, противостоявшая элите коммунистической и способная ее заменить. Причем эта контрэлита опиралась на «Солидарность» – организованное движение, объединявшее не только интеллектуалов, но и довольно широкие слои населения. То была структура гражданского общества, возникшего внутри коммунистической системы и вопреки ей. «Солидарность» образовалась в результате низовой самоорганизации, имеющей глубокие корни в польском обществе. Способность к такой самоорганизации, даже если она связана для людей с рисками, – наша ценность, унаследованная от предков. Ценность, составляющая одну из особенностей польской культуры. Человек идет к соседу, вовлекает его в движение, а тот, в свою очередь, направляется к третьему и вовлекает его. Именно так была организована знаменитая забастовка на Гданьской судоверфи – по принципу от человека к человеку. И мы могли начать и провести наши реформы именно потому, что «Солидарность» была массовым движением и к нему было доверие со стороны широких слоев населения.

Во-вторых , мы смогли первыми начать и провести либеральные реформы потому, что были к ним готовы интеллектуально. К тому времени первоначальные представления «Солидарности» о ее стратегических целях претерпели уже существенные изменения. В 1980 году она создавалась как социалистическое движение, охватывавшее промышленных рабочих больших предприятий. Это было движение, которое хотело исправить социализм, придав ему национальную окраску и человеческое лицо, для чего обратилось к идейному наследию старых польских социалистов. Однако реформы, которые пыталась осуществлять в 1980-е сама коммунистическая власть (все они провалились), постепенно подводили к мысли, что социализм вылечить нельзя. В результате все шире распространялось представление о безальтернативности перехода от социалистической экономики к экономике либерально-рыночной. К концу 1980-х идея шоковой терапии в головах уже созрела, и появились люди, готовые проводить эту идею в жизнь.

В-третьих , поворот был подготовлен и тем, что в Польше была хорошая экономическая школа. При коммунистах она, разумеется, была марксистской, но идеология не убила в ней профессионализм. Наши экономисты еще в 1950-е годы готовы были осуществить реформу типа той, что впоследствии провели в Венгрии. Но тогдашний руководитель польской компартии Владислав Гомулка на это не пошел. Он, возможно, неплохо разбирался в политике, но об экономике у него были просто дикарские представления. Он мог, о чем сам с гордостью рассказывал, единолично и собственноручно исправлять представленный ему пятилетний план, руководствуясь только одному ему известными критериями. Так что наша высокопрофессиональная экономическая школа коммунистической системой оказалась не востребованной. Но школа эта существовала и развивалась. Из нее-то и вышел Лешек Бальцерович, осуществивший в Польше шоковую терапию.