Александр Аузан - Экономические основания гражданских институтов

Не правильнее ли, действительно, было бы сделать открытые конкурсы и дать возможность Западу прийти на наши рынки? Почему мы так боимся западных предпринимателей, акул-капиталистов? Ведь то же японское чудо произошло после оккупации страны Соединенными Штатами Америки. Южная Корея, Тайвань, тот же Сингапур и так далее — громадное влияние Соединенных Штатов и других стран. Наверное, если бы имелось желание эти страны выжать, как тряпку, и выбросить на свалку истории, то они не дали бы им подняться, а оставили бы на уровне колоний, заставив влачить совершенно нищее существование. Однако мы видим, что везде, где развитые цивилизационные ценности были привнесены, пускай даже и силой, подвергшиеся воздействию страны достигли достаточно высокого уровня жизни и экономического развития.

Может быть, все-таки была совершена ошибка, что нашим олигархам дали таким образом прибрать к рукам предприятия? Может быть, не надо было изобретать велосипед, а стоило отдать все западному менеджменту, который имеет больший опыт и который сделал своих людей счастливыми? Не сократило бы привнесение всего этого цивилизационный разрыв, так чтобы нам не пришлось сейчас затрачивать двадцать или тридцать лет на это самое удвоение ВВП?

Аузан: Во-первых, я ведь не говорил о том, что хорошо и что плохо. Я просто интерпретировал то, как это происходило, с точки зрения складывания социального контракта.

Но теперь я готов говорить о том, что хорошо и что плохо. Не все страны, по отношению к которым было проведено вмешательство, перешли на новый путь и живут хорошо. Можно назвать десятки бедных стран с преобладающим американским влиянием. Берем Латинскую Америку. Сколько раз с помощью политики канонерок устанавливались те или иные режимы — они что, вступили на путь Японии?

Во-вторых, и с Японией делали то, что делали, не для того, чтобы страна процвела, — так получилось. Делали это для того для того, чтобы страна сначала нарастила рынок для английской и американской торговли и перестала представлять военную угрозу, а не для того, чтобы Япония конкурировала потом на американском рынке с американскими автомобилестроителями. Нету такого сознательного миссионерства для поднятия страны.

В-третьих, давайте посмотрим, как ведут себя иностранные инвесторы здесь в России. Я утверждаю, что они довольно быстро дичают.

Возьмем немецкий капитал в России. Можем взять и американский — суть одна и та же. А заключается она в том, что они приходят сюда со своей привычной системой правил, потом видят, что здесь, оказывается, можно получать гораздо большие доходы, если играть не по европейской или американской внутренней системе правил, а по другой. Ведь не случайно Deutsche Bank и ABN AMRO были готовы финансировать сделку по “Юганскнефтегазу”, которую они в жизни бы не финансировали на европейских рынках. Это два почтенных банка, германский и голландский.

И не случайно в день ареста Ходорковского все телеканалы транслировали заявление Андреа фон Кноп, главы Немецкой палаты в России, что все хорошо: немецкий капитал всем в России доволен — “в Багдаде все спокойно”.

Давайте смотреть на мир более реалистично. Я думаю, что как Норт прав насчет того, что исторически случайно возникает выход на низкие траектории развития, так и переход на высокие траектории с помощью иностранного вмешательства возникает случайно. В одном случае это произошло очевидным образом, в двух-трех случаях есть какие-то признаки, и в сотне случаев нет никаких признаков. Не лечит.

Вопрос из зала: Я заранее прошу прощения за то, что будет несколько пространная иллюстрация к тому, что говорил Александр Александрович. Я хотела бы рассказать историю из моей жизни. Это история магазина “Наманган”; история, на самом деле, про то, как я поверила в человечество.

Магазин “Наманган” был в середине 90-х приватизирован и из него был устроен большой супермаркет. Потом хозяева магазина для того, чтобы снизить социальную напряженность в торговом зале, устроили магазин “Хлеб”, куда вывели всех бабушек, потому что торговали только хлебом и дешевыми йогуртами. Потом вывели всех пьяных, устроив магазин “Рыба”, в котором продавали только рыбу и водку. Затем они обеспечили интересы домохозяек и мужиков, устроив при магазине металлоремонт, ремонт автомобилей и парикмахерскую. Потом обеспечили интересы семей и подростков, устроив дискотеку и семейную пиццерию. В общем, все под себя подобрали.

Через какое-то время они стали конкурировать с местными муниципальными властями для того, чтобы отобрать кусок микрорайона для уборки и не платить, соответственно, муниципальные налоги. Под это они подобрали всех бичей, устроив прямой обмен стекла на водку непосредственно в пункте приема стеклопосуды.

Они обустроили все вокруг, и все были ими довольны, несмотря на то, что там сидели азербайджанцы. Все были готовы передать право уборки территории “Намангану”. И под конец они сделали потрясающую вещь: они в магазине устроили адвокатскую контору. Очередь в эту контору примерно на треть меньше, чем очередь в бедный магазин за хлебом.

Чувствуется, что люди ощущают востребованность использования формальных правил. Понятно, что когда перестанет работать и адвокатская контора, потребуются изменения формальных правил на уровне конституции, на что сейчас люди из Люблино еще не готовы. Они не понимают, о чем это. А вот на уровне адвоката они уже понимают.

Аузан: Я скажу очень коротко, что, к сожалению, простых решений не существует. Могу привести противоположный пример. В середине 90-х годов с известной всем фирмой “Партия”, которая “вне политики, вне конкуренции”, конкурировала фирма “АМО”. Это была большая фирма. Имея опыт в области защиты прав потребителей, я хочу сказать, что “АМО” проводила политику, очень лояльную по отношению к своим клиентам, в отличие от “Партии”, которая кидает их непрерывно. Но “АМО” на рынке больше нет.

То ли слишком рано начали (саморегулирование как проявление новых отношений бизнеса с окружающим населением возникло достаточно поздно), то ли не так пошли – нету очевидной причины. Но то, что бывают успешные соединения формальных и неформальных правил, — это факт.

Денис: Мне кажется, что разговор сейчас, затронув много интересных тем, удаляется от основного момента — от гражданского общества и общественного развития. Я не претендую на такой объем исторических знаний, каким обладает уважаемый докладчик...

Аузан: Вообще-то я экономист, я доктор экономических наук.

Денис: Мне кажется, что вопрос лежит в области над конкретными дисциплинами, хотя термины используются экономические. Но, опять же, не об этом разговор.