Сборник статей - Путь в Европу

А второй мой вопрос касается мусульманского фактора. Вашими соседями являются три исламских страны – Турция, которая стремится в Евросоюз, Косово, которое, подозреваю, через какое-то время после обретения независимости захочет объединиться с Албанией, и сама Албания. Три балканских государства – наследие, оставленное Османской империей. В них живут люди, которые по своим ценностям, по всему своему культурному складу от вас отличаются. Это – реальность, которую никто изменить не в состоянии.

Нет ли у вас в связи с этим ощущения потенциальных угроз? И, если оно есть, не кажется ли вам, что в Европейском союзе такие угрозы недооцениваются? Что он руководствуется либеральными идеалами в отношениях со странами, где для либеральных ценностей нет никакой культурной почвы? Может быть, ради сохранения европейской цивилизации политика должна быть более эгоистичной?

Иван Крастев: Отвечая на первый ваш вопрос, касающийся цивилизационного вектора развития России и отношения к этому в Болгарии, могу сказать, что оно, конечно, не такое, как в Польше. У поляков это отношение объясняется природой их национализма, антирусского по направленности. Болгарский же национализм никогда таким не был. Какое-то время (перед войной) он был направлен против Турции, но против России – никогда. И Советского Союза – тоже. В том числе и потому, что в Болгарии никогда не было советских воинских частей, которые у тех же поляков вызывали ощущение оккупации…

Георгий Сатаров: У вас ощущения оккупации не было?

Деян Кюранов: Мы сами себя оккупировали.

Иван Крастев:

У болгар такого ощущения не было. А когда СССР распался, мы хотели, чтобы постсоветская Россия стала европейской страной. В этом случае у нас вообще не было бы никаких сложностей. Но Россия, поколебавшись, двинулась в ином направлении, а Болгария, тоже поколебавшись, двинулась в сторону НАТО и Евросоюза. И она пытается не замечать, что Россия и Европа идут в разные стороны. Думаю, что именно это станет (уже становится!) основой болгарской внешней политики. Потому что выбирать между Россией и Европой нам непросто, и мы будем стараться такого выбора избегать.

Вы спросите: а если избежать не удастся? Что тогда? Тогда Болгария будет обречена на выбор в пользу ЕС и НАТО, членами которых является. Но сегодня у нас нет ощущения стратегической угрозы со стороны России, а есть отчетливое представление о том, что развитие отношений с ней соответствует долговременным интересам Болгарии. И я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы это представление менялось, кто бы ни был в Болгарии у власти. Так бы я ответил на ваш вопрос.

Георгий Сатаров: А исламский фактор? Был еще и такой вопрос…

Иван Крастев:

Я считаю, что главная балканская проблема заключается не в исламском факторе, а в слабости балканских государств. И именно поэтому независимость Косово сама по себе ничего не решит. Это понимают не только в Болгарии, но и во всех странах Евросоюза. Потому что с обретением независимости Косово превратится из неоформленного государства, что, конечно, ненормально, в еще одно слабое государство.

Каким видится нам решение проблемы? Оно видится нам в создании общеевропейской «рамки», которая обеспечила бы совместное движение Косово, Сербии и Албании в направлении Европейского союза. Потому что присоединение к ЕС – это и есть способ ускоренного строительства государства, о чем мы можем судить по собственному опыту. Повторяю: главная проблема Балкан – слабость государств и сопутствующая ей криминализация, которая волнует нас гораздо больше, чем исламизация.

Что касается Турции, то здесь я буду еще более прагматичен. Как бы ни воспринималась эта страна болгарским общественным мнением (а оно в данном отношении отнюдь не едино), Болгария не скажет Турции «нет» при решении вопроса об ее членстве в ЕС. Во-первых, потому, что кроме давней истории наших отношений была еще и история относительно недавняя: 25 лет назад мы выгнали большую часть болгарских турок из страны. Во-вторых, в Болгарии до сих пор почти 10% населения составляет турецкое меньшинство, которое имеет свою партию и своих представителей в парламенте и правительстве. При таком положении вещей антитурецкая позиция, которую мы видим, скажем, на Кипре, у нас заведомо невозможна.

Но дело не только в наших внутренних обстоятельствах. Речь идет о том, целесообразно ли вхождение Турции в ЕС с точки зрения европейской безопасности. Посмотрите, скажем, на Грецию. Эта страна, которая традиционно всегда воспринималась как оппонент Турции, начала кардинально менять свою позицию. В Греции поняли, что Турция, которая отвергнута Европейским союзом, является более опасной, чем Турция, интегрированная в ЕС. Мы в Болгарии руководствуемся примерно теми же соображениями.

Игорь Клямкин:

Я хочу вернуться к поднятому Евгением Ясиным вопросу об отношении болгарской элиты и болгарского общества к тем политическим процессам, которые происходят в России. Иван Крастев объясняет это отношение отсутствием в Болгарии антирусского национализма, которое, в свою очередь, объясняет тем, что в Болгарии, в отличие от Польши, не было советских войск. Но советские войска были не только в Польше, но и в Чехии и Венгрии. Между тем чешские и венгерские лидеры реагируют на происходящее в России совсем не так, как польские.

Недавно в Москву приезжал польский премьер Дональд Туск, и он очень определенно дал понять, в том числе и фактом своей встречи с опальным Михаилом Касьяновым, что полякам не нравится отступление России от демократических ценностей. Между тем венгерские и чешские политики ведут себя иначе, вопрос о демократии в России их не интересует. В своих отношениях с ней они руководствуются сугубо прагматическими соображениями, причем воспоминания о советских войсках, равно как и о событиях 1956 и 1968 годов, им не мешают.

Не отягощено такими воспоминаниями и общественное мнение в этих странах. Почва для антирусского национализма, о котором говорил Иван Крастев, вроде бы в них тоже была, но свои отношения с Россией они строят на тех же основаниях, что и Болгария, в которой такой почвы не было. И иначе, чем Польша. Так, может быть, дело вообще не в наличии или отсутствии антирусского национализма, а в чем-то другом?

Иван Крастев:

В Болгарии, в отличие от названных вами стран, такого национализма не было никогда, а были симпатии к России. В том числе и во времена СССР. Любопытно, что 30—40% среди тех людей, которые очень хорошо к ней относятся, понимают под Россией Советский Союз. У них сохраняется ностальгия по нему, которая недавно проявилась в том, как горячо болгары встречали Иосифа Кобзона. А о том, что происходит в современной России, большинство людей у нас просто не знает.