Сборник статей - Путь в Европу

Иван Крастев: Хотелось бы, конечно, чтобы так было. Но, к сожалению, популярность некоммерческих гражданских организаций и у нас очень низкая, а их политическая роль почти нулевая. Она возрастает лишь в моменты кризисов, как было, например, в 1997 году, потому что у структур гражданского общества есть определенный организационный потенциал, который в кризисных ситуациях оказывается востребованным. В обычное же время степень доверия населения к гражданским организациям даже ниже, чем к политическим партиям, хотя ниже, казалось бы, некуда. Люди живут своей частной жизнью, связи между ней и деятельностью гражданских организаций они не ощущают, а потому и интереса к ним не проявляют.

Андрей Липский: Есть ли попытки давления на эти организации со стороны государства?

Иван Крастев: Такого давления нет.

Йонко Грозев: Если оно и было, то до того, как Болгария стала ориентироваться на вхождение в Евросоюз. При такой ориентации противодействие гражданским организациям исключалось, так как с вхождением в ЕС было несовместимо.

Игорь Клямкин: Насколько, кстати, велика дисциплинирующая роль ЕС по отношению к вашим политическим элитам?

Йонко Грозев: Она очень велика.

Деян Кюранов: Эта роль, между прочим, осознается и населением. Во время одного из наших антропологических исследований одна старая цыганка сказала: вот, мол, войдем в Европейский союз, и он призовет наших политиков к порядку. И такие настроения распространены довольно широко.

Иван Крастев: Поэтому и уровень доверия к европейским институтам намного выше, чем к национальным.

Игорь Клямкин: Об этом здесь говорили и представители Чехии. Похоже, это тоже общая тенденция, характерная для посткоммунистических стран.

Деян Кюранов:

Возвращаясь к теме гражданского общества, я хотел бы отметить, что оно все больше у нас профессионализируется. В нем доминируют экспертные организации, что, понятно, не приближает их к населению, а еще больше от него отдаляет. У них есть своя философия, суть которой сводится к тому, что государство не успевает реагировать на новые проблемы, не успевает своевременно изучать их и квалифицированно оценивать, а специализированным гражданским организациям эта роль вполне по силам.

В последнее время все больше таких организаций возникает в регионах. Они специализируются на экспертном обосновании проектов, претендующих на финансирование из фондов ЕС. Учитывая же, что деньги ЕС идут в регионы только через государственные структуры, негосударственным гражданским организациям приходится с этими структурами тесно сотрудничать. Жизнь покажет, насколько такое сотрудничество окажется плодотворным. Но то, что при подобном векторе развития гражданского общества его сближение с населением происходить не будет, вряд ли может вызывать сомнения.

Иван Крастев: Говоря о болгарском гражданском обществе, нельзя не принимать в расчет, что его становление происходит в условиях очень слабого политического влияния православной церкви. В этом наше отличие, например, от Сербии. И от России.

Андрей Липский: Судя по позиции Русской православной церкви, которую она занимает сегодня в отношении гражданского общества, вам не стоит особенно переживать, что в Болгарии роль церкви не столь значительна.

Иван Крастев: Мы и не переживаем. Я лишь хотел с запозданием отреагировать на просьбу Евгения Ясина, высказанную им в самом начале нашей беседы. Он просил рассказать, как сказывается на нашей модернизации принадлежность Болгарии к православному миру. Думаю, что никак не сказывается.

Игорь Клямкин: Очень хорошо, что вы вернули нас к этой теме. В России много говорят о том, что православная идентичность несовместима с интеграцией в католическо-протестантскую Европу. Примеры Греции, Румынии, Болгарии свидетельствуют о том, что это не так. Но ваш путь в Европу оказался все же более трудным, чем путь, скажем, Польши, Венгрии или Чехии. В отличие от них вы искали какой-то собственный, «особый» маршрут модернизации, интеграции в Европу не предполагавший. И результаты у вас пока хуже, чем у других стран. Можно ли утверждать, что православие не имеет ко всему этому никакого отношения?

Иван Крастев:

Православная Болгария отличается от православной России тем, что первая в течение пяти столетий была покоренной частью Оттоманской империи, а Россия сама была империей. У вас православие имеет вполне определенную функцию: это идеологическая форма державной самодостаточности. В Болгарии у него такой функции нет. Поэтому не играет у нас политической роли и православная церковь.

Политикам, которые искали у нас в 1990-е годы «болгарский путь», и в голову не могло прийти, что их поиск обусловлен нашей православной идентичностью. Никто не думал об этом и в обществе. Для болгарина странно было бы слышать, если бы ему предложили искать компенсацию его бедности (и бедности страны) в том, что он является носителем некоей православной духовности, более высокой, чем у народов богатых…

Андрей Липский: А у нас говорят, и люди это слушают.

Евгений Ясин: У нас говорят «православная духовность», а подразумевают – «державное величие», ради которого не зазорно, а очень даже почетно соглашаться быть бедными…

Иван Крастев: Но болгары не только не станут религиозно возвышать бедность. Они не согласятся и объяснять ее тем, что они – православные. Такие рассуждения не имеют почвы в нашей культуре, а потому таких рассуждений вы в Болгарии и не услышите. Думаю, что ничего такого и не будет. Может быть, со временем начнут объяснять наше отставание оттоманским владычеством. Но пока этого тоже нет.

Деян Кюранов:

И хорошо, что нет. Не дай бог, если начнут всерьез рассуждать о том, как нам не повезло, что нас поработили когда-то турки, а не австро-венгры. Такие настроения не мобилизуют, а демобилизуют людей, мешают им рационально осознать проблемы, которые стоят перед ними и страной, а значит, и решать их.

Мне кажется, что корень всех этих проблем – в неразвитости организационной культуры болгарского общества. Но если так, то на ее развитии и надо сосредоточить все силы.

Игорь Клямкин:

Да, но любители историко-культурологических объяснений могут обратить ваше внимание на то, что дефицит организационной культуры характерен именно для православных стран. В данном отношении они уступают странам и протестантским, и католическим. Однако я не предлагаю вам углубляться в эту тему, требующую долгого обсуждения, на которое у нас нет времени. Тем более что впереди еще разговор о болгарской внешней политике, управлять которым будет Лилия Шевцова. Пожалуйста, Лилия Федоровна.

Внешняя политика