Дмитрий Табачник - Украина: политика упущенных возможностей

Табачник: Тут хочу вас успокоить. По заключению наших и иностранных экспертов, степень сохранности и надежности саркофага — технической, радиационной — не вызывает опасений. Исхожу из того, что я разговаривал с разными министрами разных правительств, между собой никак не связанных. Опасений тут нет.

РГ: Понимаете, один из беседующих с вами- чернобылец, очень благодарный украинским ребятам. Искал подтверждение своего пребывания в Чернобыле. И двое людей, которых не видел с 1986-го, тотчас откликнулись на просьбу, быстро прислали подтверждение и даже не поленились: сходили вместе в какую-то юридическую контору и прислали официально заверенную бумагу. Человеческие, дружеские отношения остались.

Табачник: Отношения между разными слоями общества по духовному климату, по теплоте отношений и доверию совершенно не соответствуют отношениям между государствами и даже между верхними эшелонами государственной власти. Более того, администрация Ющенко, его министерство иностранных дел не хотят понять, что у каждого большого государства есть свои геополитические интересы. Для меня это аксиома, с которой нужно считаться. Точно так же, как у Украины, как у большой региональной державы, есть интересы свои, существуют противоречия с Молдовой, с Румынией. А у нас любой вопрос, любая попытка России защитить свои интересы воспринимается националистами чуть ли не как вмешательство в чужие дела. На самом деле, в любом случае дружественные, доверительные отношения должны предполагать, что по самому острому вопросу нужно высказывать и говорить правду партнеру, тем более — стратегическому.

РГ: Мы подробно обсудили с вами российско-украинские отношения. Пожалуйста, прокомментируйте состояние отношений украинско-американских. Ющенко делает упор на том, что США постоянно оказывают помощь Украине в разнообразных сферах.

Табачник: Америка уже почти 200 лет, начиная от доктрины Монро, постоянно оказывает всем помощь. Сначала в Западном полушарии, теперь уже в двух полушариях. И, как правило, те, на кого на разных этапах истории низвергался особенно большой объем помощи, далеко не всегда от этого счастливы. Но можно сказать, что в культурном, гуманитарном плане Америка значительно более активно участвует во всех процессах в Украине, нежели наш восточный сосед. Она людей, которые, скажем так, хотя бы нейтрально к ней относятся или симпатизируют, приглашает, призывает к участию в конференциях, во множестве программ и проектов. США проводят колоссальную программу грантовой поддержки научных проектов, культурных, издательских. Я уже много об этом говорил: Россия отстает даже в какой-то, хотя бы духовной поддержке, материально не затратной.

Если говорить об украинско-американских отношениях, то до недавнего времени, до последних четырех лет «оранжевого» режима, украинское общество достаточно тепло и с симпатией относилось к Америке, к ее народу. Но пошло активное продавливание темы НАТО, и, безусловно, общество резко поляризуется. Наверное, те 60 или около 70 процентов населения, которые выступают против вступления Украины в НАТО, понимают, что главную роль навязывания только этой модели внешнеполитического существования играют Соединенные Штаты. Это, безусловно, охлаждает какие-то более искренние отношения.

И еще одно. Мне кажется, очень важно: несмотря на большой объем двустороннего торгово-экономического сотрудничества, Соединенные Штаты не являются определяющим партнером для Украины. У нас порядка 36 миллиардов долларов двустороннего товарооборота с Россией. И порядка 40 миллиардов — двустороннего товарооборота с Европейским союзом. То есть примерно все страны Европейского сообщества по товарообороту соотносимы с Россией. Дальше — большой товарооборот с Китаем. С Америкой тоже большой. Но он, повторяю, не является доминирующим. Более того, активная, бизнесовая часть экономики начала уходить из долларового пространства и переходить на евро. Это заметно в разных расчетах.

РГ: Российско-украинские отношения очень сильно будоражит тема «черных списков» — некоторых известных лиц не пускают через границу, объявляют персонами нон грата. Как вы считаете, кто виноват?

Табачник: Вы знаете, наверное, виноваты обе стороны. В «черные списки», если говорить правду, когда-то начала играться Украина. Россия ответила адекватно, хотя, в общем, мне кажется, что это со стороны российских властей был неверный шаг, потому что присутствие тех, кого Россия не пускала, никак не могло повлиять на общественно-политический климат, да и вообще ни на что. А дальше пошла вот эта игра «в кто кого уязвит». Мне кажется, что это явление абсолютно обоюдно позорное и обоюдно субъективное. Потому что есть в Украине политики, которые высказываются некорректно в адрес России. Есть политики в России, высказывания которых, наверное, не всегда соответствуют нормам корректности.

РГ: А кого вы видите среди таких некорректных российских политиков? Затулина?

Табачник: Константин Затулин просто достаточно ярко и афористично формулирует свою мысль, а злиться и хамить в ответ — значит демонстрировать невежество и отсутствие аргументов. Я думаю, пару раз было, когда уж чересчур твердо прошелся по каким-то болезненным крымским местам украинской государственности московский градоначальник. И, наверное, есть люди и помельче, но сравнивают-то, условно говоря, наших маргинальных политиков с мэром Москвы Юрием Лужковым, который на протяжении многих лет — звезда первой величины на небосклоне российской политики. Мне кажется, что вообще разговаривать о «черных списках» можно только в том случае, если некорректные высказывания в официальном мероприятии допустило официальное государственное лицо — министр, председатель государственного комитета, губернатор… А в конституции Украины есть норма о том, что депутат за любое самое острое высказывание во время исполнения депутатских полномочий не несет уголовной ответственности. Норма в принципе правильная, иначе власть всегда бы затыкала рот оппозиции.

РГ: Как вы прокомментируете указ о том, что через три года все вузы Украины должны перейти на украинский язык?

Табачник: Я за все годы независимости Украины не встречал еще министра образования, который бы столь цинично, столь хладнокровно и безнравственно нарушал действующее законодательство Украины, как Иван Александрович Вакарчук. Вы упомянули о том, что он сказал, что через три года все экзамены будут сдаваться только на украинском языке. Это противоречит всей государственной политике и действующему законодательству. Потому что речь идет не только о русских школах. У нас большое количество венгерских школ, румынских, болгарских, польских, молдавских. Первой среагировала, и не в пример России, Венгрия, настолько жестко, что был специальный визит президента Венгрии и речь шла именно о школах. Потому что если вступительные экзамены в вузы только на украинском, тогда школы эти умирают, их все нужно закрыть. После реакции Венгрии Ющенко немножко пошел на попятную. Второе, что пытался сделать Вакарчук, — ввести тестирование школьников исключительно на украинском языке. Но даже само обязательное тестирование противоречит закону. Потому что оно отменяет аттестат, и тогда ни один выпускник прошлых лет не может поступить в вуз. Под давлением комитетов Рады мы трижды этот вопрос слушали, приказ изменили и разрешили тестирование на том языке, на котором ребенок обучался.

Но теперь Вакарчук пытается закрыть порядка 40 факультетов подготовки иностранных студентов на русском языке. Это просто преступление, за которое, я уверен, в нормальной стране его бы ожидало тюремное будущее.

В советское время Украина была большим вузовским центром. У нас было от 21 до 22 тысяч иностранных студентов. Сейчас 48 тысяч. Я лично по поручению Кучмы занимался программой по привлечению китайских студентов. С двух тысяч китайских студентов мы дошли до 7,5. Сейчас почти 10 тысяч студентов — из Китая. Если вводится только украинский язык, то, естественно, 9,5 тысячи студентов из СНГ от нас уходят, как и почти 10 тысяч китайских. Уйдут студенты из Сирии, Ирана, Вьетнама и т. д. Боюсь, из 48 тысяч не останется и 15. Каждый иностранный студент в год оставляет государству, по самым скромным подсчетам, с учетом платы за обучение, питание и проживание в больших городах порядка 20 тысяч долларов. Умножьте на почти 50. Этих денег может недосчитаться государственный бюджет. Я говорю о делах финансовых, хотя ясно, что проблема далеко не только в этом. А что происходит с учебниками? По состоянию на 1 сентября у нас украинские школы были обеспечены ими на 45 процентов, русские — менее чем на 20. При Кучме такого министра-проходимца немедленно выгнали бы с работы. При Ющенко — наградят орденом за ускоренный процесс дерусификации среднего образования и дебилизации украинской молодежи.