Михаил Ходорковский - Поединок с Кремлем

С чего надо начинать? С построения гражданского общества снизу? Невредно, но очень медленно. Сейчас существует иная возможность, жесткая, однако не перекладывающая ответственность на будущие поколения. Я имею в виду борьбу с коррупцией и как ключевое звено этой борьбы — независимый суд. Убежден, борьба с коррупцией в России — это борьба за демократию. Именно поэтому независимый, некоррумпированный суд — вопрос вопросов для современной России. Это задача сегодняшнего дня. Объединив усилия всей лево-право-либерально-государственнической интеллигенции, мы могли бы добиться совместного успеха. Я абсолютно не согласен с призывами к либеральной, демократической общественности не сотрудничать с властью. Это — путь слабых. Путь сильных — на любом месте отстаивать демократические ценности, права человека, бороться с коррупцией, определяемой эвфемизмом «административный ресурс», и не поддаваться искушениям. Пусть власть, пока она власть, сама выбирает, с кем ей пойти, зная при этом, что мы принесем во власть не только свои знания, но и свои идеалы.

Г.Ч. В двух Ваших статьях по поводу неизбежности левого поворота многое, конечно, справедливо, но общая идея кажется мне ошибочной и поверхностной. Или же я (а вместе со мной очень многие) понял ее неправильно. Такое ощущение, что Вы перепутали название и сущность. Те, кто у нас называют себя коммунистами и социалистами, вовсе ими не являются. Зюганов и компания никакие не левые, это никчемные и недееспособные осколки старого режима. Как Вы можете всерьез рассчитывать на то, что эти бестолковые обкомовцы (толковые-то все давно воцерковились и пристроились к бизнесу) способны биться за социальную справедливость? Точно так же, как нам необходимы «новые правые», необходимы нам и «новые левые». Они обязательно появятся, причем скоро. Из забастовочно-стачечного движения, из настоящих, а не потемкинских профсоюзов. Вот с ними и нужно будет выстраивать нормальный баланс силовых полей, искать золотую середину между «право» и «лево». Неужели Вы до сих пор верите в будущность КПРФ?

М.Х. Если воспринимать КПРФ как «все поделить» и лично тов. Зюганова, то, несомненно, перспектив у этих двух символов немного. Но мы же не внешние наблюдатели. Если посмотреть вглубь — какие еще люди есть в этой партии, какие ценности они исповедуют, каких целей они планируют достичь и какими методами, то легко заметить: на самом деле КПРФ давно уже не ВКП(б) и не КПСС. КПРФ, по сути, сегодня является нормальной социал-демократической партией, которая в силу абсолютно понятных причин проявляет не более чем символическое почтение по отношению к теням прошлого.

Не сотрудничать с приличными людьми только потому, что они сохраняют верность опорочившим себя символам? Глупо и не по-людски. Эта партия взяла на себя ответственность за социальную адаптацию миллионов стариков. Стариков, чья лучшая часть жизни прошла под коммунистическими лозунгами, в которые эти люди верили и верят. Отнять у них воспоминания, пусть ошибочные, пусть не соответствующие исторической правде, — это отнять у них прожитую жизнь. Еще раз скажу: глупо и жестоко. Им и так нелегко. Они ведь, на самом-то деле, все понимают.

А не сотрудничать с людьми, разделяющими демократические убеждения, но имеющими иные взгляды (не такие уж иные) на управление экономикой, на размер и качество социальных услуг в нынешней ситуации, когда главным вопросом является становление демократических институтов — есть политическая ошибка, о чем я и говорил в своем «Левом повороте». Разделение «левые — правые» нам сейчас навязано, это ошибочное разделение. Точнее, старое разделение «левые» — «правые» уже не работает. И левые, и правые существуют, но водораздел между ними проходит не там, где 100, 50 и даже 20 лет назад. Ныне он не является антагонистическим. Связка «коммунистическая» в названии КПРФ вводит в заблуждение. Многие нынешние члены этой партии, да и партия в целом, выступают за демократию, за права человека, против авторитаризма и коррумпированной бюрократии. В этой борьбе мы — союзники.

Есть ли у левого движения в России перспективы? Сомнений не вызывает. Будет ли новое левое движение произрастать из КПРФ или из «стачечных комитетов»? Во многом зависит от власти. Возможно и так, и эдак. Важно не отказываться от сотрудничества с теми людьми, которые придерживаются приемлемых для нас ценностей. Сегодня многие из них — в КПРФ. Что же касается возможностей совместной работы на выборах — это очень ситуативный вопрос, и его надо обсуждать с социологами. В моей статье таких рекомендаций не было, а то, что было — констатация факта роста «левого запроса» у населения и пожелание к либеральным силам отреагировать на этот запрос. Как? Я не политолог и не социолог. Можно предположить, что для СПС «левый крен» невозможен, в то же время для «Яблока» он абсолютно органичен. Но это мои домыслы по вопросу, в котором я себя специалистом не ощущаю. Абсолютно уверен лишь в одном. Когда демократические институты утвердятся, главной задачей станет оптимальное соотношение между интересами промышленного роста и интересами социальными. Не сомневаюсь, что в России смещение в сторону «общественных фондов перераспределения» должно быть значительным. Вот почему я говорю о скандинавской модели.

Г.Ч. Вот еще одно Ваше суждение, которое представляется мне сущностно неверным, хотя оно у нас очень распространено и всячески продвигается прокремлевскими теоретиками. Вы пишете в статье «Собственность и свобода»: «Российский народ привык относиться к государству как к высшей силе, которая дает надежду и веру. Эту силу нельзя взять на работу — для начала к ней надо перестать относиться как к высшей силе. А как учит нас российская история, утрата особого, сверхрационального уважения к государству неизбежно и неизменно приводит нашу страну к хаосу, бунту, революции».

По-моему, это абсолютно не так. (Тут мы с Вами отчасти продолжаем и пародируем спор Белинского с Гоголем о народе, но, видимо, спор этот вечен.) Наш народ не относится к государству с надеждой и верой. Совсем напротив: с подозрительностью и недоверием. Нормальный ответ на государственное принуждение — хитрость, уловка, обход закона. Именно потому, что государство не воспринимается как нечто свое. Вот где самая главная беда и проблема российской государственности. Люди знают генетической памятью и собственным опытом, что государство — враг, который все время норовит напридумывать неудобных законов, обмануть, обобрать, искалечить сыновей в армии. Так было при царях, при генсеках. Так и осталось. В демократических странах государство воспринимается как несколько занудная, но благожелательная сила, обеспечивающая защиту и поддержку. Примерно такое же отношение там к полицейским. Их девиз «Служить и охранять» звучит по-собачьи, но это хороший девиз. Девиз нашего государства, и в особенности милиции (которая в массовом сознании и воспринимается как государство): «Прижимать и обирать». Какая, к черту, «высшая сила», о чем вы?

М.Х. Очень интересная проблема! Я уже однажды писал, что Российское государство со времен татаро-монгольского нашествия, а точнее — еще раньше, с момента начала «похода на восток», выступает по отношению к населению как оккупант к покоренному народу. Не ощущая ответственности, не нуждаясь в общественном договоре, собирая не налоги, а дань, за которую не считает нужным отчитываться. В общем, господствует, а не служит. К этому есть ряд исторических причин.

Те местности, где этих причин было меньше, более «внутренне демократичны». В основном речь идет о Северо-Западной Руси (Литовско-Русском княжестве). В остальных регионах — увы. И только сейчас, по мере расширения процессов глобальной интеграции, ситуация начинает медленно меняться. Конечно, не ощущая власть как «свою», люди старались всячески уклониться от гнета и поборов. Власть же, со своей стороны, последовательно ограничивала возможности населения по самоорганизации. Результат — народ внешне смирился, привык, демонстрируя покорность, держать дулю в кармане. И здесь мы с Вами понимаем ситуацию одинаково. Однако, находясь в крайне тяжелых природно-климатических условиях, под давлением внешних сил (агрессоров), не имея форм самоорганизации, российский народ привык обращаться за помощью к той самой власти, которую «своей» не считает! Возник определенный вид «стокгольмского синдрома» между захватчиком и заложником. Несомненно, в современном мире необходим и возможен переход от «оккупационного» типа взаимоотношений к нормальному, основанному на общественном договоре. Но «коллективное бессознательное» очень инерционно. Если мы разрушим отношение к государству как к «высшей силе», не успев создать и закрепить в сознании людей веру в демократические институты, мы получим русский бунт, «бессмысленный и беспощадный». Может быть, не в крайних его формах, а может, и в крайних. Поэтому я убежден: задача, стоящая перед сегодняшней властью и демократическим сообществом, крайне сложна: вырастить демократические институты и веру в них, не разрушая изначально веру в государство как в «высшую силу». Из-за этого куча проблем и постоянное откатывание назад. Можно попробовать действовать «очертя голову», но тут есть большой риск развала страны. Однако парадокс действительно существует: каждый чиновник в отдельности доверия не вызывает, а государство в целом — сакральный символ.