Марек Эдельман - Бог спит. Последние беседы с Витольдом Бересем и Кшиштофом Бурнетко

— Все хотели жить. И точка. Если бы Господь Бог желал отправить их на тот свет, они бы все равно сопротивлялись. Одна больная, лежа в предоперационной палате, говорила: «Сколько можно ждать, пускай меня разрежут, пускай уже придет конец». Но она имела в виду не конец своей жизни, а конец болезни и страданий. Она верила не в Господа Бога, а в профессора Моля. Ясно? Существуют какие-то общие понятия — довольно темные, но до человека их смысл доходит. Человек понимает, что такое боль. И хочет жить, поэтому хватается за любую соломинку. Достаточно раз в жизни увидеть солнце, чтобы впредь подсознательно отдавать себе отчет в том, что, когда наступит конец, не будет уже ничего. И никогда больше он солнца не увидит. Потому что потом уже ничего нет. Только он не очень-то понимает, что значит «ничего». Надо там побывать, чтобы это понять.

— Вы когда-то рассказывали, что однажды сами словно бы побывали по другой стороне. Вы попали в аварию и увидели это «ничего».

— Да. Я знаю, что там ничего нет. Ничего. Там ни темно, ни светло, ни холодно, ни тепло… Надо только понять, что это такое. Испокон веку организм живет, умирает и становится удобрением для последующих организмов.

Так уж устроена природа. Все очень просто.

— Смерть пациента вы переживали так же, как смерть товарища там, в гетто?

— Не знаю. Это вообще нельзя сравнивать. Нет таких мерок. Это разные вещи: другие времена, другая смерть. Ведь в больнице никто не умирал потому, что кому-то вздумалось его убить. Человек умирал, потому что не было антибиотиков и других лекарств, потому что то, сё, пятое, десятое, потому что он был болен. Это естественная смерть. А не смерть оттого, что тебя убивают. Это вообще вещи несравнимые.

— Но вы воспринимали каждую такую смерть как свое поражение?

— Что значит «свое поражение»? Мой профессор говорил, что к смерти нужно привыкнуть, потому что каждый человек должен когда-нибудь умереть, а медицина не всемогуща. Так что нужно было только — как сейчас говорят — обеспечить людям достойное умирание.

— Вас трижды выгоняли из разных больниц…

— Ну и что с того?

— Каждому требуется в жизни своя точка отсчета, свой идеал. Хорошо, пускай не Бог — может ли быть таким идеалом какой-нибудь великий человек? Какой-нибудь авторитет? Говоря сегодняшним языком — идол?

— У каждого есть свой идол. Моими идолами были те, кто в 1939 году организовывали schutzbund[16] — такие отряды самообороны — и боролись с фашизмом. Для кого-то другого идол — Папа Римский. У каждого свои идеалы, в которые он верит.

Я верю в мудрый социализм. В детстве для меня не было ничего лучше. Мама мне говорила: «Поедем со мной в Вену, увидишь социализм». Она поехала, а я, идиот, нет. Вот и все.

— Что для вас, бундовцев, было самым важным?

— Бунд не был ни большой политической, ни — впоследствии — военной силой, он был моральной силой. Нравственные ценности притягивали к Бунду десятки тысяч людей. Перед войной большинство еврейских мандатов в Варшавском городском совете было у бундовцев — это кое-что значит. Это значит, что вроде бы религиозные евреи голосовали не за религиозные партии, а за то, чтобы человек человеку был друг. Именно это провозглашал Бунд.

— Что сейчас осталось от этого социализма?

— Я необъективен, но на самом деле идеология Бунда победила. Победила хотя бы главная его идея: дружба и защита слабых, — выразившаяся в требовании культурно-политической автономии для меньшинства. Все говорили, что это невыполнимо. До войны культурно-политическая автономия нигде не функционировала. Разумеется, умные люди не сомневались в ее необходимости — просто негоже было пренебрегать слабыми, а тем более преследовать их и убивать. Для социалистов слабый был сильнейшим.

Потом была война. Гитлер уничтожил Бунд.

Но сегодня культурно-политическая автономия в Европе существует. Пример — такой взрывоопасный регион, как Испания. Каталония — самостоятельная страна, со своими законами, своим языком. У басков самая большая культурно-политическая автономия в Европе, и никто не собирается ее у них отбирать, хотя эта гнусная ЭТА[17] все время мутит воду. Сейчас в Европе сложные проблемы решаются путем переговоров, а не с позиции силы. Это колоссальное достижение, к которому Бунд приложил руку. Хоть в Европе он и был маргинальной партией, но обладал моральной силой.

— А другие идеалы, кроме этого важнейшего: дружба и защита слабых, у Бунда были?

— Все крутилось вокруг этого. Когда в 1940 году немцы свозили на Банковую площадь подкупленных варшавских головорезов, чтобы те били евреев, именно бундовские организации защитили обитателей гетто.

— А у сегодняшних социалистов есть хоть что-то общее с бундовцами?

— У меня с ними практически нет контакта. Сейчас это другой мир. Не знаю, не могу ничего сказать. Я ведь имел дело с довоенными деятелями… Не стану называть фамилии, они вам ничего не скажут, но международное социалистическое движение объединяло прогрессивные силы.

Кстати, когда сербы устроили на Балканах этнические чистки, кто меня поддержал в Европейском парламенте? Именно социалисты. Социалисты. А возьмите Бернара Кушнера. Он социалист. Да, Кушнер член правительства Саркози, но он прирожденный бундовец, приверженец лучших идей социализма — идей равенства, любви. Он спасал вьетнамцев, которые на лодках по морю удирали с детьми из своей страны.

Но чтобы люди помогали друг другу, их надо специально воспитывать. Это как с ребенком: все зависит от детского сада, школы, от учителей.

Сегодня дело социализма выиграно, так сказать, с походом. Социалистические лозунги переняли христианские демократы, неравнодушные к слабым. Иногда они идут даже дальше, чем социалисты, это уже европейский канон. Сейчас идеи социализма в Европе реализуют совершенно другие люди. До войны никому и не снилось, что рабочий будет иметь то, что имеет сегодня. Ведь он участвует в управлении предприятием, часто являясь одновременно и работником, и совладельцем, а в отпуск может поехать на Майорку. Что тут говорить: социализм большего и не хотел. Никому в голову не приходило, что рабочий станет ездить на Майорку.

Социализм выиграл больше, чем было задумано, потому что стал международным движением, в котором участвовали прекрасные люди. Они создали нынешнюю Европу, и Европа эта — социалистическая. И не важно, кто это делает: Меркель или Шмидт, — важно, что они делают. Никаких прав у рабочих эта Европа не отняла, напротив, хорошо их кормит.